פירומנים מפגרים – פוסט הבהרה

בעקבות התפתחות הדיון בתגובות לפוסט הקודם, קבלו ניסוח יותר מסודר לעמדה הדתלמי"ת בנושא.
התורה שלנו היא לא ספר נאור, לא מוסרי בקנה מידה מודרני ולא מודרני בשום קנה מידה.
בביטוי "התורה" אני מתכוון למכלול המקובל על היהדות האורתודוקסית. פלג גדול ביהדות הסובר שיש מעשה רצוי בעיני האלוקים.
ההתנהגות הרצויה בעיני האל הופיעה,לשיטתם, בתורה שבכתב, ולאחר מכן פורשה בתורה שבעל פה במדרשים ושני התלמודים בספרי ההלכה ועד לספרות הפסיקה של ימינו.
למרבה המזל חלק גדול מן המצוות שלא עומדות בתקן המודרני כמו סקילת הומוסקסואלים, השמדת יושבי עיר הנידחת, שריפת בת כהן שזינתה ועוד, לא עמדו למבחן המציאות זמן רב.
הניוון שלהם לא עושה אותן לפחות צודקות בעיני האדם הדתי, אלא מאפשרות לו להתפתל בתירוצים שונים כדי להסביר למה הוא לא יקיים אותן מחר בבוקר.
האורתודוקס הממוצע,למעשה , אסיר תודה לאילוצים שחוסכים ממנו את התענוג שבסקילת מחללי שבת,הלקאת אוכלי טריפות ותליית נואפים.בשום אופן הוא לא מסוגל למחוק דה יורה את ההלכות האלה מהתורה.
וכאן נכנס מצבו העדין של המאמין.מצד אחד הוא כולו נטוע בהוויה מודרנית שכוללת  דמוקרטיה וזכויות פרט, מצד שני הוא קשור בברית בלתי מותנית לטקסט מלפני אלפי שנים.
(כמובן שקיימים זרמי עומק דתיים ,המנסים לשכלל את ההלכה בצורה שתוכל להשתחרר לכתחילה מכבלי הטקסט הפשוט.בסגנון המדרשים החזליי"ם שיכולים להוציא את הכתוב לגמרי מפשוטו.הזרמים האלה הם מיעוט שבמיעוט , שוליים שבשוליים.יהי רצון שהם יגיעו איכשהו למיינסטרים, בנתיים ההשפעה שלהם זניחה)
אז מה אמור לעשות החילוני המתבונן מן הצד במאזן האימה הזה?
שתי אפשרויות:
1. ללכת עד הסוף.לתבוע מהאדם הדתי לבחור.או שתחתום לי שלסקול הומואים זה פויה או שתכנס לכלא.
2. לתת למה שכתוב בספרים להשאר בספרים, ולעולם להמשיך ליסוב על צירו.כמובן שהגישה הזאת דורשת עירנות, לגלות שלא קמה תנועה שלוקחת את הכתוב יותר מדי ברצינות אורבת לאוכלי שפנים ומלקה אותם ארבעים חסר אחת.
שי ניצן הולך על הדרך הראשונה.
את דעתי על הכיוון הזה אתם יכולים לראות בכותרת של הפוסט הזה.והקודם.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה המשרד לשירותי דת. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

11 תגובות על פירומנים מפגרים – פוסט הבהרה

  1. ערן טרבלסי הגיב:

    "האורתודוקס הממוצע,למעשה , אסיר תודה לאילוצים שחוסכים ממנו את התענוג שבסקילת מחללי שבת,הלקאת אוכלי טריפות ותליית נואפים.בשום אופן הוא לא מסוגל למחוק דה יורה את ההלכות האלה מהתורה."
    וודאי. כל מה שאמרתי על מחסן הגרוטאות של ההיסטוריה ודומיו היה לגבי המעשים דה-פקטו. הבעיה עם מה שדב ליאור עושה היא שאת נושא הריגת הגויים הוא לא רוצה להשאיר בגדר דה-יורה.

  2. ערן טרבלסי הגיב:

    מעבר לכך – כפי שנדרשת הבנה מן הצד החילוני לקונפליקט של האדם הדתי, וקבלה של הפתרונות שהאדם הדתי מוצא לעצמו כדי לפתור אותם (וכתבתי על-כך בתגובה לפוסט האחרון), כך נדרשת הבנה של האדם הדתי שגם אם החילוני מבין את הבעיה שלו, הוא לא יכול לקבל מרידה במלכות, וזה בדיוק מה שדב ליאור עשה כאשר לא התצייב לחקירה – הוא הודיע בעצם שהחוק לחלוטין לא מקובל עליו, שהוא פשוט לא מכיר בו ושזה לא מעניין אותו. על זה אי-אפשר לעבור בשקט.

    • הרב ליאור הודיע שיש לו סדרי עדיפויות.התורה לפני החוק.ווואוו.לא ידעת את זה קודם?
      וברצינות המצב רחוק מאנרכיה.הרב ליאור עדין עומד ברמזור ומשלם מיסים.
      כמו שהזכירו בהרבה מקומות, חסידיו לא היו יוצאים לרחובות אם היה מואשם בעבירות בניה או בגניבה מהקופה הציבורית (הרב מוטי אלון יוכיח ואכמ"ל).
      כאן הבעיה ששמו את התורה "און דה ליין".באה הפרקליטות ואומרת, בא תיתן לי דין וחשבון על חוות הדעת הרבנית שלך.אין סרט שהוא משתתף במשחק הזה.זה נקרא לדחוק לפינה.

  3. Benjamin Of Tudela הגיב:

    לא נראה לי שרוב השיחה בציבור היא על עצם המעצר, אלא יותר על מהות החקירה. גם אלה כמוני שהינם מאד מתונים לא מוכנים שיתפתח חקירה בעקבות דיון הלכתי.

  4. בן הגיב:

    כל עוד אתה לא היועץ המשפטי – לא משנה אם אתה מוכן או לא מוכן לחקירה. יש דרכים עפ"י חוק להתנגד,לסנגר ולקטרג. החוק מעל הכל! מי שלא מוכן לקבל את זה הוא מסוכן למדינה ואזרחיה.
    דל"מ – למה מה קרה שאני צריך ללכת על בהונות כדי שהשד הדתי לא יקום ויחבוט ביסוד המדינה הדמוקרטית?!
    ההפנמה צריכה להגיע מצד הציבור הדתי לטיב ואופי המדינה בה הם נמצאים, אני לא צריך להתנצל על כך שאני מקבל את עקרונות המדינה הדמוקרטית הלכה ולמעשה ללא סייג.
    ואם שי ניצן אוייב כל כך גדול של הציבור הדתי, אתם רק עושים ממנו קדוש מעונה במקום להיות חכמים יותר…

    • אח בן, הלוואי שהציבור הדתי היה יכול להפנים משהו.
      מה לעשות? בהארד דיסק שלו יש אלוהים, שהוא בעל הבית והוא אומר לו מה לעשות.
      יש פגם מובנה בכל דיון שתנהל עם דתי מכאן ועד עולם.הוא מוכפף למערכת שונה משלך.
      ויש במדינה שלך פאקינג 20 אחוז כאלה (לפחות).
      אתה רוצה להלחם בהם? שיהיה לך בהצלחה.

  5. יונתן הגיב:

    ראשית, אני שמח על ההבהרה שלך. זה כבר הופך את הדיון לקצת פחות שיח-חירשים.
    שנית, בדיון בינינו בפוסט הקודם, בסופו של דבר הדגשת שלדעתך כל נושא חוק ההסתה הוא במקור היסטריה אחת גדולה. אני רוצה להשתמש במקרה של דב ליאור כדי להוכיח אחרת. במחקר שמצאתי (http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/PP_67/L_Rabbay_Dov_Lior/Publications_Catalog_2067_ChapterM.aspx), עולה כי אחד הטרוריסטים שהשתתף ב'מחתרת היהודית' קיבל הסכמה הלכתית מדב ליאור (דרך שליח) לפיגוע מטען כנגד אוטובוסים של ערבים (למען הסר ספק – מדובר בפיגוע כנגד אזרחים). אותו איש אף הורשע אח"כ בביצוע העבירה. אבל הוא לא היה יוצא אליה אילולא היה זוכה לעידוד הלכתי מלמעלה. אני לא מצפה מהמשטרה לחקור את דב ליאור על פעילותו לפני 30 שנה ועל מה אמר מישהו בשמו אז. אבל אני מצפה שכאשר מסמך הלכתי שהוא דן בו מתיר הריגת תינוקות, שתחקור האם אפשר שמישהו יחליט בעקבות דבריו אכן ללכת ולבצע זאת. 3 סטודנטים חפים מפשע שנרצחו, עשרות צעירים שנפצעו, שלושה ראשי עירייה שנקטעו רגליהם, וחבלן מג"ב שהתעוור – זו הייתה התוצאה של אחת הפעמים בהם קבוצה כזו לא נחקרה ולא נתפסה בזמן.
    שלישית, אני מקווה שאתה מבין שקבוצות נוספות עשויות לדרוש חיסיון משפטי או מידה מסוימת של "הליכה בין הטיפות" כאשר מתמודדים איתן. בראש וראשונה יעשו זאת אקדמאים (שהרי מה ההבדל המהותי בין דיון הלכתי לדיון אקדמי בכל הקשור לזכות לחופש מחשבה וביטוי), לאחר מכן יעשו זאת אנשי דת של דתות אחרות (וכך לא נוכל לעצור יותר דרשן שמסית במסגד). הייתי יכול להקצין את הדיון עד אבסורדום, אבל נראה לי שאתה מבין היכן הדמיון.

    • 1. קראתי את הכתוב בלינק, וזה נראה לי דמיוני בעליל.אם היה מתפרסם מסמך בראשית שנות השמונים על פיו הרב ליאור עודד ביצוע פיגוע , הוא היה מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.בספר "אחים יקרים" של חגי סגל מסופר כי לפני ביצוע הפיגוע באוניברסיטה בחברון, פנה שאולי ניר (שנדון למאסר עולם על חלקן בפעולה הזאת) לרב ישועה בן שושן ואמר לו "ברכני , אנחנו הולכים לעשות נקמה בגוים" "לחיים טובים ולשלום" ענה לו הרב ישועה בן שושן ,וקיבל 7 שנים בכלא.קשה לי להאמין שהרב ליאור היה נמלט מדין דומה אם היה פונה למישהו כדי שישתתף בפעולות טרור נגד אוכלוסיה ערבית.
      2. אני הייתי מרחיב מאוד את הסובלנות בעניין.אם מרצה אדיוט מדבר על "לשבור מפרקות" זה נשמע לי כמו צווחה מתועבת (או יותר נכון מתעבת).זה רחוק רחוק מהסתה לאלימות.
      ועוד משהו – צריך להבין שרצח רבין לא היה על רקע דתי, ולא היה דרוש לו היתר הלכתי.כל הטיעונים של יגאל אמיר הם טיעונים בטחוניים."רציתי להציל את המדינה" "רציתי למנוע פיגועים".בשביל ארץ ישראל השלמה אף אחד לא היה רוצח.השמן בגלגלי המחאה נגד הסכמי אוסלו היו הפיגועים.הקריאות "בוגד"ו"רוצח" לא היו דתיות אלא לאומניות.
      וה-ראיה , פינוי ימית.הבקורת, המחאה, ההתנגדות היו רחוקים מאוד מלהיות אלימים כלפי בגין.
      המחאה היתה עד כדי כך לא אישית, שחודשים ספורים אחריה גוש אמונים שילב זרועות עם בגין, בדרך להקמת היישובים ביו"ש.

      • יונתן הגיב:

        1. אני שמח שאנחנו מסכימים על כך שמדובר בפעולות לא חיוביות. השאלה אם עשה אותן הרב ליאור או לא אינה מעניינת אותי (מהסיבות שרשמתי קודם), אבל כפי שאמרתי – לאירועים כגון אלו שיזמה המחתרת היהודית היה צביון דתי מובהק. והלקח מהם הוא שרצוי לחקור את נושא ההסתה מראש, לפני שהוא מביא לקרבנות בנפש. זו גם הזדמנות טובה לציין שהרב ליאור לא נעצר כדי להגיש כתב אישום, אלא כדי להיחקר – כמו שנתניהו או ברק נחקרו על מספר רב של עבירות שלא הוגש בעבורן כתב אישום לבסוף. אילו לא היה עושה את הקרקס שעשה ומודיע שהוא לא מתייצב, כל האירוע הזה לא היה מתקיים ואני ואתה לא היינו נתקעים בפקקים ברחבי ירושלים.
        2. אם הפרשנות שלך היא סובלנית וליברלית לכל הכיוונים (דהיינו, גם לקאצ'י מותר לדון בהלכות הריגת יהודים על פי האסלאם) – אז היא לפחות עקבית ואני מעריך את זה. לטעמי, מדובר בסיכון שצריך מאוד להיזהר ממנו, אבל העמדה שלך היא בהחלט לגיטימית אם היא מופנית לכל הכיוונים.

  6. כמו שאמרתי מראש החוק צריך תמיד לשמור על עירנות, מתי הדת מתחילה לאיים ממשית על הסדר.
    במקרה הזה, אני חושב שהמוסלמים הרויחו את החשדנות ביושר הרבה יותר מן הקיצונים הימנים.
    מה יחס פיגוע הימין הקיצוני-המוסלמים הקיצונים, 1 ל1000?

  7. עכברתול הגיב:

    דתל"מ, נהיה אצלך חם יותר מבמאפיה יהודית בקישינייב. בלי קשר לדיון (שקצת איבד מהרלוונטיות שלו לדעתי ברגע שהתחיל להתעסק בטיעון הנמוך של "החוק מעל אלוהים"), זה והקודם הם הפוסטים הכי טובים שקראתי אצלך עד עכשיו. גם אני רוצה לכתוב פוסט שמתייחס למעשיה הקפקאית הזאת.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s