גאון עצום = גאון שחתם על עצומה השבוע

עוד עצומה בשקל יוצאת לבתי הקולנוע.
http://news.walla.co.il/?w=/22/1801784
תראו כמה אנחנו נאורים , לא אכפת לנו רק מארץ ישראל ומאורך החצאית של בר רפאלי, אלא גם מהעובדים הסוציאליים.פששששששששש.
1.מישהו מהחותמים קרא את ספר התקציב, ואת סקירת האוצר על שכרם של העובדים הסוציאלים (ממוצע 10,500 חציוני 9300)?
http://myfamilythoughts.files.wordpress.com/2011/03/m02688.pdf
2.מישהו הציע מאיפה לקחת את הכסף?מישהו גבר לצאת בקמפיין, "תורידו את השכר של חברת חשמל, הנמלים ועופר עיני"?
3.בדיוק כמו במכתב קצב, חותמים אנשים בלי מושג, על נושא שאין להם בו מושג, רק הפעם זה מצטלם יפה.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה המשרד לשירותי דת. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

18 תגובות על גאון עצום = גאון שחתם על עצומה השבוע

  1. mik הגיב:

    סליחה על הטון התקיף בשאלה אבל אתה בכלל מכיר את המונחים ממוצע וחציון?
    החציון של המס' הבאים: 1,2,1000000 הוא 2, אז מה זה אומר? הממוצע שלהם אגב קרוב ל-300000 שזה מאוד רחוק מ-1 ו-2.
    מבין 2 העובדות הסוציאליות שאני מכיר, בנות בגילאי 28-29 שנאלצות לעבוד בעבודה שניה אחרי שהן חוזרות מהעבודה הראשית שלהן, הן בכלל לא מתקרבות לא לחציון ולא לממוצע.
    אז אולי כדאי שאתה תבדוק גם את הנתונים לעומק לפני שאתה נתלה ב-2 מספרים שמושפעים משניים וחצי עובדים שאכן מקבלים סכומים כאלה.

  2. שלום מיק.
    חציון 9300 אומר שהבעיה לא נוגעת לפחות לחצי מהעוסי"ם.
    אמור מעתה מחאה לשיפור תנאיהם של פחות ממחצית העוסי"ם.
    ממוצע 10500 שמתפלג נורמלי היה אמור להיות שכר אם אמא של ההוגן, אלא מה? כנראה שיש כמה חזירים שמשתלטים על העוגה, על חשבון חלק מסוים של העובדים שאוכלים אותה בגדול.
    אם כך , מדוע אתם באים בטענה אל האוצר? בואו בטענה אל החברים שלכם.

    • mik הגיב:

      ושוב אתה לא מדייק:
      בסדרה הבאה: 1,1,1,1,1,1000 החציון הוא 1 והוא נוגע ל-5 מכל ששת המשתתפים, דהיינו לרוב הקבוצה, לא למחצית כמו שכתבת.
      אתה חוטא בדיוק במה שהאשמת את חותמי העצומה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר. זו לא חוכמה להתלות ב-2 מינוחים סטטיסטיים, בלי להבינם לעומק ובלי לשכוח שהמאבק הוא לא של אותם אנשי קצה שהסתדרו אלא של הרוב (שנתוני הקצה מצליחים למסך את המצב בו הוא נמצא).
      גם אני שמעתי ברדיו את הנתונים האלה והייתי בטוח כמוך במה שהם אומרים, אז טרחתי עוד קצת לברר.
      ברור שצריך לחשוב גם מאיפה לקזז את התקציב כדי שיוכלו להעביר לעובדים הסוציאלים, אבל תכלס אותם זה לא אמור לעניין. הם רוצים להציף את הבעיה, שהציבור יהיה מודע, שהציבור יילחץ יחד איתם ואותו ציבור שבוחר את המנהיגים ייבחר בפעם הבאה את אלה שיהיו להם ביצים לקצץ בכל מיני אגפים לטובת עו"סים ולטובת הרופאים שהשביתה שלהם בדרך (וכן, גם בנושא הזה טרחתי לברר קצת יותר).
      ברמה הפרטנית: כשאני יודע שעובדת סוציאלית בת 28 בעלת תואר, מרוויחה באזור 2000 ש"ח ונאלצת כשהיא חוזרת מיום עבודה באגף נוער במשטרה לשבת ולתמלל הקלטות בשביל לשלם על המחיה שלה – זה דפוק ואסור שמצב כזה יקרה.

      • מיק.
        לא כל כך הבנתי את ההפרכה שלך.
        אם החציון הוא 9300 הרי שלפחות 50% מכלל העובדים הסוציאלים מרויחים את הסכום הזה ומעלה.(שהוא נראה לי סכום הוגן)
        זאת אומרת שהבעיה נוגעת לפחות מחצי מן העוסי"ם.
        יש כאן משהו שאני מפספס?

  3. mik הגיב:

    חציון לא אומר שחצי מהאנשים מקבל מעל וחצי מתחת. ממש לא.
    ההגדרה הפשטנית של חציון היא כזו: סדר את כל המשתתפים בסדר עולה לפי המשכורות שלהם, תספור כמה משתתפים יש לך ועכשיו חלק באמצע בדיוק שמבחינת כמות(!) משתתפים אכן יהיו 2 חצאים שווים, אבל בוא נדבר על ערך המשתתפים (או בפועל על המשכורת שלהם)
    דוגמה יותר פשוטה: 1,1,1,1 החציון הוא 1 אבל תראה אין מישהו שמקבל פחות מהחציון או יותר ממנו אלא כולם מקבלים בול אותו דבר, לכן לומר: "חציון 9300 אומר שהבעיה לא נוגעת לפחות לחצי מהעוסי"ם" זו טעות חמורה. הנה שורה של אנשים שמרוויחים שקל והחציון רלוונטי לכולם.
    ומה שמכעיס זה שאתה משתמש במונח הזה בלי להבין אותו אבל מלגלג על מי שחותם על העצומה כשלדבריך אינו מעורה בכל הפרטים. "הפוסל במומו פוסל".
    ואגב גם לגבי ממוצע אפשר להכנס להסבר דומה אבל אני מניח שהבנת עכשיו את הכוונה שלי.

  4. אני ממש מצטער, אומנם קיבלתי 100 בסטטיסטיקה (ה100 היחיד שלי בתואר אגב), אבל כאן אני פשוט לא מצליח להבין אותך.
    אם נסדר את כל העוסי"ם בסדר עולה לפי משכורתם, ואז נמתח קו כזה שבדיוק חצי מהעובדים יהיו מעליו וחצי יהיו מתחתיו הקו הזה יקרא חציון.
    זאת אומרת:
    חצי מן העובדים הסוציאלים מרוויחים יותר מ9300 ,חצי מרוויחים פחות.
    אם כן המצוקה נוגעת לכל היותר למחצית העובדים.
    זה נכון שיתכן גם ,שרבע מרויחים יותר ,רבע מרויחים פחות וחצי מרויחים בדיוק 9300.
    ואז המצוקה נוגעת רק לרבע מהעובדים.

  5. mik הגיב:

    תסתכל שוב על הדוגמאות שכתבתי ותסביר לי איך בקבוצה שכולם שווים החציון נוגע רק למחצית מהקבוצה? בוא נשתמש בדוגמה הספציפית הזו ותאמר לי איך היא מתיישבת עם הטענה שלך?
    מעבר לכך הקו שאתה מותח מחלק לשתי קבוצות השוות בכמות המשתתפים בהן לא(!) במשכורות של המשתתפים.
    עוד דוגמה 3 אנשים שיש להם שקל: 1 1 1
    שלושה אנשים שיש להם מאה 100 100 100
    ובאמצע עומד 2 החציון. אז מה אתה יכול ללמוד ממנו? כלום. בדוגמה הזו הוא לא יכול לומר לך כמה מרוויח באמת עובד אלא רק שיש מעליו ויש מתחתיו, סבבה אבל כמה מרוויח זה שמעליו/מתחתיו – אין לך מושג.

    • מיק
      נתת שתי דוגמאות
      1. כל המשתתפים מרוויחים את החציון, בנידון דידן זה היה המצב אם כולם היו מרוויחים 9300 (ואז ודאי לא היינו מקיימים את הדיון הזה).
      2. חצי מן העובדים הסוציאלים מרוויחים 9300 ומעלה, וחצי ממנו מרוויחים הרבה פחות.
      זה מה שאני אומר כל הזמן שהמחאה נוגעת לכל היותר למחצית העובדים.
      אבל בואי נלך אם נתונים עוד מעט קדימה.
      חציון יכל "לרמות" בשתי דרכים:
      אחת – אלו שמעל החציון מרווחים מעט יותר מ9300 וכל השאר מרויחים שכר זעום.מקרה כזה היה משתקף בבירור בממוצע שהיה צריך להיות נמוך דרמטית מהחציון.זה לא המצב, הממוצע המוצג אפילו גבוה מן החציון.
      השניה (שזו בעיה גם של ממוצע)- פערי השכר גדולים היינו התפלגות מעוותת.גם את זה כתבתי לעיל.הבעיה היא שיש כמה חזירים שמשתלטים על העוגה ומשאירים פירורים לחלק גדול מן הקולגות שלהם.אם אכן זה המצב, הרי שההפגנות צריכות להיות על חלוקת העוגה ולא על ההגדלה שלה.

  6. mik הגיב:

    לגבי הדוגמאות שלי, אני קצת מתפלא האם אתה מתעלם מהן?
    הדוגמא של כולם מרווחים 9300-צודק הלוואי וזה היה המצב.
    אבל מה לגבי הדוגמא שממחישה לך שוב ושוב ש: לא! לא חצי מרווחים יותר וחצי פחות. אלא 1 מרוויח יותר והכל מרוויחים פחות.
    ובנוגע לממוצע-אתה מכיר איזשהו גוף בעולם שבו הממוצע מתפלג נורמלית? אתה מתמם.
    אין ציפיה שהממוצע יתפלג נורמלית וזה שאתה מדבר על עוגה שמחולקת לא שווה בשווה, שוב מראה שאתה לא בקיא כלל בנתונים וזה חבל. דוגמה (אמיתית אגב):
    עובדת סוציאלית בפנימיה אינה נחשבת עובדת מדינה היא מקבלת את שכרה מהפנימיה ששייכת לארגון שהתקציב שלו מגיע מכל מיני מקורות (תרומות וכו'). המדינה אבל היא זו שמחליטה האם ילד יילקח מהוריו ויוכנס לאותה פנימיה. אז המדינה "מייצרת" עבודה אך אינה זו שמשלמת לעובד, כך שלמדינה לא אכפת שהעובד יעבוד המון שעות בשכר זעום, הוא מבחינתה לא עובד שלה. אז קל להציג עובד אחד או שניים שמקבלים המון כסף ויש כאלה אבל אתה לא יכול לשחק אותה קומוניסט "בואו נחלק בין כולם שווה בשווה" אלא לעבוד חכם-אם המדינה רוצה שירותי רווחה אז הם צריכים להיות מדיניים ולא מופרטים, ואם הם מופרטים כמו אותה פנימיה אז המדינה לא תחליט מי יכנס אליהם או לא כי זה גוף פרטי. זו דוגמה לזעקה של העובדים הסוציאלים.
    עוד דוגמה לנתונים ולאופן הצגתם: העובדים קבלו הצעה של עליה של 46% בשכרם. מגניב זה כמעט 50% הלוואי על כולנו עליה כזו. רק שכחו לציין שזה 46% מתוך שכר מביך של 2000 ש"ח ולא ציינו אפילו כמה שעות עבודה כלולות בזה.
    אז לפני שאתה נתלה במונחים ומספרים – תבדוק את הפרטים הקטנים. לי אולי קל לעשות את זה כי אני מכיר אישית כמה עובדות סוציאליות ומקבל מהן הסבר ברמת תלוש השכר, שעות העבודה ומה אמר עיני או לא אמר בדיון (כי הן יושבות בדיונים, הולכות להפגנות ועל הדרך מנסות לשלם שכר דירה ובינינו גם לענות לטלפון מהעבודה כי הן יודעות שצריכים אותן)

    • "אבל מה לגבי הדוגמא שממחישה לך שוב ושוב ש: לא! לא חצי מרווחים יותר וחצי פחות. אלא 1 מרוויח יותר והכל מרוויחים פחות."
      צר לי , אתה פשוט לא יודע מה חציון.
      תפתח וויקפדיה.

  7. mik הגיב:

    חבל שאתה מבסס את ההשכלה שלך על ויקיפדיה, אבל בכל זאת ביקשת אז: (ותעשה טובה ותקרא לפני שאתה טוען שאחרים לא יודעים, קצת צניעות) ואח"כ תאמר לי אתה מיהו החציון ברצף הבא: 2,2,2,2 . מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית:
    בסטטיסטיקה, החציון הוא מדד למיקום המרכז של קבוצת נתונים מספריים, מדגם, או משתנה מקרי. לחציון כמה תכונות משותפות עם הממוצע והתוחלת, אבל הוא אינו רגיש כלל לערכי קצה, והדבר מהווה יתרון בהצגות מסוימות של כמה נתונים (כגון רמות שכר). את החציון אפשר לחשב גם כאשר הנתונים אינם מספריים, כמו למשל כאשר מדרגים צבעים לפי בהירותם או שופטים לפי חומרת העונש שהם קוצבים. בהשוואה למדדים אחרים, קשה לנתח את החציון ככלי סטטיסטי, ולפיכך חשיבותו התאורטית נמוכה.

    אתה מוזמן להעמיק ולקרוא גם את הדוגמאות שיש בתחתית הערך ולראות שמבין שנינו מי שאינו יודע מה זה חציון ומנפנף בבורותו הוא אתה, וחבל שאתה משמיץ ציבור שלם שנלחם בעזרת חוסר ידע שלך.
    נ.ב תהיתי האם יש טעם להוסיף את זה או לא, אבל לפרנסתי אני מלמד מתמטיקה וסטטיסטיקה. ברמות בסיס אומנם אבל עדיין מלמד את החומר, אז אני מדבר איתך רק על מונחים שאני מכיר.

    • 1.התשובה היא 2 , וזו המקבילה המושלמת לדוגמא אחת , שכבר טענו שהיא לא רלבנטית.
      2. המשפט "אחד מרויח יותר מהחציון והשאר מרויחים פחות" הוא נכון לקבוצה בעלת שתי מספרים בלבד.

      • mik הגיב:

        ושוב טעות בידך:
        הנה קבוצה שבה 10 אנשים שמרוויחים שקל 1 ו-2 אנשים שמרוויחים 333333 ש"ח כ"א. החציון הוא 1. אתה מוזמן לבדוק. אבל באמת לבדוק לפני שסתם תשלול. ומתוך קבוצה של 12 איש יש 10 שזה מעל 80% שמרוויחים את החציון בדיוק ורק 2 שעוברים אותו
        ועוד פרט מידע שחשוב לדעת-לפחות לפי ההסכם שהעובדים דחו הצעת העלאת השכר לא הייתה צמודת מדד ככה שלומר שהעלו ב-X אחוזים זה נחמד עד שמזכירים שעוד שנה השכר גם ככה נשחק כי המדד עולה ומשפיע על כולם חוץ מעל שכר העובדים.
        ז"א שפתחת פה פתח מאוד גדול שמסתכם ב-אם אתה רוצה להביע דעה זה לגיטימי אבל באמת תדע קצת יותר על הנושא שאתה מדבר עליו, לא בגלל החשש שתעשה לעצמך פאדיחות זו באמת בעיה שלך, אלא כי יש קהל שלם שאתה כנראה לא מכיר אפילו אחד ממנו שנאבק על הקיום היומיומי שלו ואתה משמיץ אותו פה.

      • אתה מוכן להסכים עם הקביעה שיש מחצית או יותר מן העובדים הסוציאלים שמרויחים 9300 ומעלה?
        אתה מוכן לתת לי דוגמא נגדית שמתיישבת עם הנתון?

  8. נדב הגיב:

    הבעיה עם נתון החציון והממוצע הוא שהוא חלקי מאוד. איפה זה עומד ביחס לותק? כמה משרות חלקיות יש לעומת כמה משרות מלאות? שכר של 9300 לחודש לעובד עם ותק של 20 שנה (בערך אמצע הדרך מגיל 25 לפנסיה…) הוא לא גבוה בכלל.
    ומה עם עובדי העמותות? האם הנתונים נכונים גם לגביהם?
    איפה זה עומד ביחס לשכר הממוצע של אקדמאים מקבילים בשירות המדינה (כלומר, אחרי תואר ראשון), כמו למשל משפטנים או רואי חשבון?
    בקיצור, המספרים נראים לי חסרי משמעות. עובדה שהאוצר הסכים להעלות את השכר ב-25%, ובכל ההתבטאויות בתקשורת היתה הסכמה גורפת ששכרם כיום נמוך מידי משמעותית. אתה מכיר עוד מגזר שקיבל תוספת כזו, שהאוצר הסכים לה אחרי כמה ימי שביתה (ההסכם לא השתנה משמעותית מאז אמצע השביתה בערך).
    אני לא חושב שהרבנים מבינים בנושא, אבל גם אתה לא. ואני מעדיף שיחתמו על זה מאשר על עוד עצומה גזענית/שוביניסטית/מתנגדת לחוק, מהזן שנפוץ לאחרונה.

  9. נדב
    לזרוק שאלות ולהפטיר שלנתונים אין משמעות והעוסי"ם מסכנים והאוצר רשע מרושע, זה פופלרי וקל מדי.
    גם לחתום על עצומה לשיפור תנאיהם של עוד ועוד אנשים (ואין לאף אחד אשליה שזה יגמר עם העובדים הסוציאלים, מחר יקומו הרופאים ומחרתייים השד יודע מי), על חשבון הקופה הציבורית זה יותר מפשוט.גיבמי גיבמי גיבמי.
    העובדה שהאוצר הסכים להעלות את השכר היא ראיה טובה, אבל עדין לא מיישבת את הנתונים.
    אני מניח שלאוצר קל יותר לסיים את הפרשה בהשקעה של כמה מליונים ,במקום לתקן את המעוות.
    נ.ב. בתור איש מדעים מדוייקים אתה מוכן להסביר לי מה אני מפספס בויכוח עם מיק?
    מה הבעיה בקביעה "אם החציון הוא X הרי שמחצית או יותר מהעובדים מרויחים X או יותר"?

    • נדב הגיב:

      אני תוהה האם אנחנו מכירים או שפשוט עשית גוגל… אני כבר כמה זמן מחוץ לתחום המדעים, אבל בגדול אני לא חושב שאתה טועה בויכוח. הטענה הבסיסית שלך נכונה.
      אם קיבלת 100 בסטטיסטיקה, אתה אמור לדעת שלזרוק נתונים חלקיים זה הרבה יותר קל מלזרוק שאלות על הנתונים האלה. בלי תשובות לשאלות שכתבתי לנתונים האלו, שוב, אין שום משמעות.
      לא מדובר על "שיפור תנאיהם של עוד ועוד אנשים", אלא על גישה אידיאולוגית. המשפטים שכתבת בתשובה מייצגים גישה כלכלית ניאו ליברלית, שמניחה שעובדי המגזר הציבורי הם חמדנים, ולא מגיע להם יותר ממה שהם מקבלים (ועוד כל מיני דברים, אבל זה ייקח לי יותר מידי זמן לכתוב). אני טוען שבאופן כללי לא אמור להיות אף אחד במגזר הציבורי שהשכר ההתחלתי שלו קרוב לשכר המינימום.
      אם תסתכל על מאבקי השכר האחרונים (הרופאים, הפרקליטים, המורים, המרצים) תגלה שבסה"כ, למרות שהאוצר מפעיל גישה כוחנית ולא נכנס למו"מ עד שאין שביתה, עליית השכר היא בהתאם למה שמגיע ולא בהתאם לסכום ההוצאה, כך שהתיאוריה שלך על "לשלם כמה מליונים ולסגור את הסיפור" לא עומדת במבחן המציאות. גם ההצהרות של האוצר על כך שמגיע להם סכום משמעותי יותר, לעומת הפרקליטים שם הויכוח היה קשה בהרבה, מצביעים על מציאות מורכבת יותר ממה שתיארת.
      אגב, הביקורת שלך על ההסתדרות נכונה, אבל אתה מפספס משהו ביחסי הכוחות. הכוח המופרז של עובדי חברת החשמל לא מגובה על ידי אותם אנשים שדורשים להעלות את שכר העו"סים. גם מבחינה תקציבית אין קשר – שכר עובדי חברת חשמל מגיע מחברה ממשלתית, ולא מתקציב המדינה.
      הבקשות להעלאת שכר הן לא "על חשבון הקופה הציבורית". הן חלק מדרישה לתגמול הולם בעד העבודה והיכולות – למשל, כמות הזמן, הידע והמאמץ שמשקיעים רופאים בשנות ההתמחות שלהם לעומת השכר, חסרת פרופורציה למה שקורה במגזר הפרטי. התוצר של זה הוא חוסר ברופאים בבתי החולים – למשל, מרדימים ורופאי פגיות, אבל גם אחרים. תיאורי החמדנות שלך ("גיבמי") מתאימים יותר לשכר הבכירים בחברות הציבוריות (לא לבלבל עם הממשלתיות), ולא לאנשים שמרוויחים 5000 ש"ח בחודש למשרה מלאה, או 9300 ש"ח אחרי 15 שנות ותק ועבודה מורטת עצבים וגוזלת זמן.

      • עם כל השנאה המקובלת ל"פקידי האוצר" ,שווה קריאה.
        http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000634294
        אני אישית לא מבין מדוע שונאים אותם כל כך .
        הרי לא על שלהם הם מגינים.
        מה אכפת להם לפזר כסף לכל עבר על חשבון הברון?

        *הערה בנוגע ל"יחסי הכוחות", אני לא טוען שצריך לקחת מעובדי חברת חשמל לעובדים הסוציאלים, העובדה שהשכר הממוצע הוא למעלה מעשרת אלפים שקל מצביעה על כך שהכסף נמצא ממש "אצלם בחצר".
        *והערה אחרונה בנוגע לתנאיהם של עובדי המדינה, אני חושב שביטחון התעסוקתי שעובדי המדינה זוכים לו שווה כסף.לא מעט.כך שבעניותי אני חולק נחרצות על הקביעה שלך ש"לא אמור להיות אף אחד במגזר הציבורי שהשכר ההתחלתי שלו קרוב לשכר המינימום.".

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s